Jacek Kozłowski: Nie odpuszczę aż zapanuje spokój

Nikt nie neguje tego, że zapisy ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych nie były przestrzegane na stadionie Legii. Dlaczego jednak porządek zaczynamy od fanów piłki nożnej, w każdej dziedzinie życia ludzie nie przestrzegają przepisów. Nie wierzę, że obudził się pan rano i stwierdził, że porządek w Warszawie zaczniemy robić od kibiców…

- Oczywiście, że tak nie było. W każdym obszarze staramy się, aby prawo było przestrzegane, a nie łamane. Zarówno wojewoda, miasto, policja jak i klub, nie zwracały uwagi na pewne problemy, dopóki nie ujawniły się one w całej ostrości. Tak to w życiu bywa. Przełomowym momentem, który pokazał, że w Polsce mamy kłopoty z bezpieczeństwem imprez masowych, był ubiegłoroczny mecz o Puchar Polski w Bydgoszczy. Nie tylko rząd zobaczył wtedy, że są problemy, zobaczyła to również opinia publiczna.

- Mam również paradoksalne wrażenie, że im Legia ma większe szanse na sukcesy w europejskich pucharach, tym wyraźniej widoczne są problemy z kibicami stołecznego klubu, po czym kary na klub nakłada UEFA. O wszystkim informują polskie media, a ludzie pytają się także nas, co robimy aby Polska nie kojarzyła się jedynie ze złym zachowaniem fanów piłkarskich. Cały świat patrzył na nas również podczas Euro. Przypomnę chociażby jednostronny, nierzetelny i niezgodny ze standardami program telewizji BBC o rasizmie, ale pokazywał on prawdziwe sytuacje z polskich obiektów. Na materiałach widzieliśmy marginalne, lecz realne problemy.

- Nowi ludzie, którzy wcześniej nie chodzili na mecze, chcą zacząć oglądać piłkę nożną na naszych obiektach. Po Euro Ci ludzie chcieli dalej uczestniczyć w widowiskach sportowych i skierowali swoje kroki na Legię, bo to pojedynki najwyższej rangi w Polsce. Niestety ci widzowie zderzyli się ze sposobem kibicowania, który był dla nich nie do przyjęcia. Nie mogli tolerować wulgaryzmów, petard hukowych czy zabawy w kotka i myszkę, kto kogo przechytrzy i odpali pirotechnikę. Futbol w Polsce, dzięki EURO, nowym obiektom, Orlikom oraz wielu działaniom samorządów i państwa, ma szansę stać się sportem przyciągającym tłumy ludzi na stadiony. Kibice na trybunie północnej także urządzają piękne widowiska, pokazując jak można ładnie wspierać swoją drużynę. Do czasu, aż nie przekraczą pewnych granic.

Od ponad roku otwarty w pełni jest cały stadion Legii. Nie jest tak, że na początku ten obiekt musiał działać i zarabiać ze względów politycznych, i dlatego dopiero w tej chwili miasto zainteresowało się bezpieczeństwem?

- Nie jest tak, że przez rok nic nie robiono. Po wydarzeniach w Bydgoszczy wydałem decyzję o zamknięciu stadionu na mecz z Koroną. Zrobiliśmy to z obawy, że podobne wydarzenia mogą mieć miejsce na innych obiektach. Nie była to dla mnie komfortowa decyzja i podtrzymuje to, co mówiłem wtedy. Liczę, że już nigdy nie będę zmuszony do wydania takiego postanowienia. Po nowelizacji ustawy mogę zamknąć tylko część stadionu. To jest lepsze, ale też nie chciałbym korzystać z takiej możliwości. Przez prawie 1,5 roku od tamtego czasu odbyliśmy kilkadziesiąt spotkań z klubem i zaczęliśmy obserwować, a także reagować na to, co dzieje się na piłkarskich arenach. Po każdej kolejce spotykamy się również z komendami oraz wiceprezesem do spraw bezpieczeństwa w MZPN-ie. Wojewoda nie tylko zamyka stadion, choć takie decyzje są najbardziej widoczne. Podejmujemy wiele wysiłku, aby pomóc klubom w uporządkowaniu sytuacji i będziemy w tym konsekwentni.

Jaki skutek może przynieść zamknięcie połowy „Żylety”? Przecież kibice z trybuny północnej mogą kupić bilety na inną część obiektu.

- Może zniechęci to część chuliganów do wybrania się na Łazienkowską. Powinno to też uświadomić środowisku fanów z Żylety, że sami powinni wyeliminować osoby, które nadużywają ich zaufania. Mamy kłopot z grupą kilkuset, 700-800 ludzi, którzy są mniejszością i z dążenia do atrakcyjnego dopingu zrobili okazję do zwady, czy zagrania na nosie policji lub ochronie. Mała liczba osób wmówiła reszcie, że bez wulgaryzmów, rac czy też petard nie da się zrobić fajnego dopingu. Mogą przecież wrócić sektorówki, których nie zakazałem dopuszczać. Warunek jest jedynie taki, że nie będą służyły do zapewnienia bezkarności tym, którzy łamią prawo.

Wspomniana grupa fanatycznych kibiców jest specyficzna. Takie osoby nie kryją, że nie przychodzą tylko obejrzeć meczu, a chcą zrobić atmosferę na trybunach i to często dla nich jest ważniejsze niż sam mecz. Może z nimi powinno się podjąć dialog i podejmować wspólne ustalenia?

- Jak mam z nimi rozmawiać? Zapoznaliśmy się z opracowaniami socjologicznymi dotyczącymi ultrasów i chyba rozumiem to zjawisko. Na większości stadionów europejskich udało się pogodzić przestrzeganie prawa z bezpieczeństwem. Myślę, że w Warszawie też do tego doprowadzę. Nie oczekujemy wiele. Wystarczy pogodzić wymagania prawne z marzeniami kibiców o świetnej atmosferze.

Doszło może do pana spotkania z SKLW?

- Nie spotkałem się do tej pory ze Stowarzyszeniem Kibiców w sensie formalnym. Kiedy proponowałem taką wizytę osobom decyzyjnym w SKLW, zawsze słyszałem, że teraz nie albo kiedy indziej. W ostatnim czasie spotkałem się z osobami, które są reprezentatywne dla tego stowarzyszenia. Ludzie ci podkreślali jednak, że nie są upoważnieni do formalnych spotkań ze mną, ale uważają, że warto rozmawiać. Sądzę podobnie, bo dzięki dialogowi można się wiele dowiedzieć i nauczyć o partnerze. Warto znać też inną perspektywę niż punkt widzenia władz klubu czy policji. Zawsze staram się spojrzeć również na portale internetowe, które reprezentują różne grupy fanów Legii.

Mógłby się pan odnieść do stwierdzenia mówiącego o tym, że władza zainteresowała się kibicami, bo ci zbytnio ingerują w politykę i nie podobają się im obecne władze. Jest w tym ziarenko prawdy?

- Szerszym problemem jest fakt, że wśród ludzi, którzy łamali prawo podczas Marszu Niepodległości, była spora liczba ludzi z kartami kibica Legii. Podobnie było w zamieszkach przed meczem Polska – Rosja. Ale szczerze mówiąc, to nie nazwałbym tych ludzi kibicami. Fani powinni być świadomi, że tacy ludzie to kłopot dla całego środowiska. Nie chciałbym również, aby wzorce ze stadionów były przenoszone na uroczystości upamiętniające wybuch Powstania Warszawskiego. Wielu uczestników bało się na kopcu o swoje bezpieczeństwo. Ale nie ma to bezpośredniego związku z moimi działaniami dotyczącymi Legii. Wszystko co robię w tej sprawie, jest podyktowane opinią i prognozą policji na najbliższy mecz i nie może być karą za poprzednie spotkanie. Sankcje za ostatnie mecze nakłada UEFA, PZPN i Ekstraklasa SA. Nie podejmuję decyzji, bo ktoś skandował hasło o obaleniu rządu przez kiboli. Takie hasła pojawiały się, pojawiają i pewnie będą pojawiać się w przyszłości.

Zamykanie trybun lub ich części, to najlepsza opcja walki z chuliganami? Co można robić innego?

- Zgadzam się w pełni z hasłem „Piłka nożna dla kibiców”. Mecze, na których nie ma kibiców i pełnych trybun nie miałyby sensu. Oglądalność w telewizji też byłaby pewnie mniejsza. Najważniejsza jest gra piłkarzy, ale interesujące są też odgłosy trybun i ich zachowanie. Ale ludzie nie przychodzą na mecz wyłącznie po to, aby zobaczyć zachowanie Żylety, co pokazał mecz Legia - Wisła. Nie chciałem zamknąć trybuny północnej do końca rundy, mimo że wniosek policji jest bardzo dobrze uzasadniony. Wiele można zrobić, abym nie wydawał takich decyzji. Należy poprawić służby ochrony, a także sposób wpuszczania kibiców. Nie powinno dochodzić do takiego stłoczenia ludzi na bramkach wejściowych.

- Może powinno pomyśleć się nad programami edukacyjnymi skierowanymi do kibiców. Fani mogliby się wtedy dowiedzieć jak ważna jest drożność przejść ewakuacyjnych. Ludzie próbują mi wmówić, że będzie nakaz siedzenia na swoim krzesełku przez cały mecz. Jeżeli wszyscy nie chcą siedzieć na Żylecie, to niech nie siedzą. Jeśli chce się porozmawiać ze znajomym stojąc przez kilka chwil w przejściu ewakuacyjnym, to nie ma w tym nic złego. Zwłaszcza na dole Żylety w tym przejściu nie powinien stać zwarty tłum, który ma bilety na górne sektory, w końcu to tam sprzedano im bilety. W kinie chyba nikt nie zgodziłby się żeby ci z tylnych rzędów stali w przejściu albo z przodu…

- Rosną nasze wymagania pod względem bezpieczeństwa. Kiedyś były mniej bezpieczne stadiony, kiedyś się na to godziliśmy. Gdybyśmy przy dzisiejszym natężeniu ruchu i obecnych samochodach mieli drogi z lat 50-tych, to byśmy mieli masakrę na drogach, parę tysięcy ofiar śmiertelnych w skali roku. Rośnie oczekiwanie nas wszystkich co do poziomu bezpieczeństwa. Kiedy byłem młodym chłopakiem nikt nie wymagał jeżdżenia w kasku na rowerze, a gdyby ktoś rzucił taki pomysł to wywołałby uśmiech politowania. Dziś, choć przepisy jeszcze tego nie wymagają, spora część ludzi jeździ na rowerze w kasku – z własnego wyboru i dla własnego bezpieczeństwa. Lubię jeździć na nartach i kiedy na stokach pojawiły się kaski, wydawało mi się to czystym szaleństwem. Dziś sam jeżdżę w kasku bo nartostrady są coraz bardziej zatłoczone, a kask przy szybkiej jeździe i ewentualnym zderzeniu zwiększa moje szanse na pozostanie przy zdrowiu. Świat się zmienia, podejście do bezpieczeństwa się zmienia - również na stadionach. Dlatego mamy lepsze obiekty, bardziej rygorystyczne przepisy, ostrzejsze procedury. Ale tego oczekuje społeczeństwo.

Ale kibice na Żylecie zauważają, że im się nakazuje przestrzegać prawa, a w lożach VIP ludzie stoją w przejściach ewakuacyjnych i piją alkohol na co ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych nie zezwala.

- Nie jest problemem, że jakiś kibic Legii, nawet przez parenaście minut nie siedzi na swoim miejscu. Jeśli ktoś zobaczył znajomego, podszedł i rozmawia stojąc na schodach to nikt nie będzie się go czepiał, to jest normalne zachowanie. Problemem nie są pojedynczy kibice, którzy od czasu do czasu wyjdą ze swojego miejsca, problemem jest zbita masa kibiców, która stoi na Żylecie w przejściu ewakuacyjnym i nie jest to działanie przypadkowe. Ktoś mądry zaprojektował to przejście akurat w tym miejscu, umieścił to w planie architektonicznym stadionu. To z kolei powstało w oparciu o przepisy, europejskie standardy i doświadczenia. Ktoś inny narysował to przejście w planie bezpieczeństwa imprezy masowej i na tej podstawie straż pożarna warunkowo wydała zezwolenie na organizację takiej imprezy masowej. Warunek ten jest zapisany i polega na zapewnieniu przez organizatora drożności przejść ewakuacyjnych. Ten warunek jest wpisywany od lat, tylko od lat nikt tego nie przestrzegał. Jak długo mamy udawać, że tego nie widzimy? Aż stanie się tragedia? Czy kibice z dolnej części Żylety stojąc zbitym tłumem w przejściach ewakuacyjnych są zdolni rozstąpić się aby umożliwić ewakuację np. w wypadku pożaru? Odpowiedź, że do tej pory nic takiego nie miało miejsca nie jest odpowiedzią właściwą.

- Co do alkoholu zgadzam się z kibicami. Jeśli przy wejściu na trybuny osoby podejrzane o spożycie są badane alkomatem, to nie powinno mieć miejsca picie na trybunach VIP. Prosiłem o to już przy Łazienkowskiej i mam zapewnienie, że alkoholu także w lożach VIP nie będzie. Mają rację kibice domagając się, aby prawo było jednakowe dla wszystkich.

Czy nie była błędem decyzja o próbie udrożnienia przejść ewakuacyjnych na pięć minut przed przerwą? Czy nie można było poczekać do przerwy kiedy spora część kibiców wyszłaby na promenadę czy do toalety? Skoro te przejścia były niedrożne już wcześniej to nie można było poczekać jeszcze kilku minut?

- Te przejścia wcześniej były drożne, ta ochrona kilka minut wcześniej stała w przejściach ale została wyparta przez kibiców i później usiłowała wrócić na miejsca, w których była na początku. Ci ludzie dostali polecenie powrotu na wcześniej zajmowane miejsce, zostali wygonieni z tych miejsc przez ludzi łamiących prawo. Ochrona stoi w przejściach nie po to aby komuś utrudniać życie, ale po to, aby pomóc lub ewentualnie komuś zwrócić uwagę, pokierować na właściwy sektor. To powinni być stewardzi, a nie ochroniarze, którzy często w Polsce potrafią bić, używać przemocy. Dopiero kiedy steward jest bezsilny, wezwany zostaje ten, co może zaprowadzić porządek.  Czemu ta ochrona nie jest akceptowana w przejściach ewakuacyjnych? Oni są nie do przyjęcia dla tych, co mają zamiar rzucić petardę czy odpalić racę.

A komentarz do użycia gazu pieprzowego na trybunie pełnej ludzi?

- Ubolewam, że do czegoś takiego doszło. Ale rozumiem też ludzi z ochrony, którzy go użyli. Tłumaczą się, iż zostali zaatakowani podczas przywracania drożności dróg ewakuacyjnych i użyli gazu w obronie własnej. To są zwykli ludzie, boją się i stąd taka reakcja. Doszło do napadu na nich, to nie oni napadli kibiców. Oni tam przyszli w interesie kibiców, aby im pomagać, a zostali napadnięci przez tych, którym obecność ochrony przeszkadza, bo nie przyszli oglądać meczu ale łamać prawo i reguły porządku. Ten gaz był użyty zbyt szybko, ale został użyty, bo ochrona poczuła się zagrożona.

- Oczywiście problem ma też drugą stronę. Pytam klub jaka jest jakość tych służb porządkowych? A jest kiepska. Podczas Euro miałem okazje rozmawiać z bardzo ciekawymi ludźmi, którzy tutaj przyjechali – m.in. z ekspertami d.s. bezpieczeństwa z UEFA. Do Polski zostało oddelegowanych dwóch byłych, emerytowanych policjantów, którzy przeszło 10 lat zajmują się tematem bezpieczeństwa na obiektach sportowych, którzy niejednokrotnie wizytowali Polskę przy okazji europejskich pucharów. Znają polskie stadiony i kibiców i zgodnie twierdzili, że najsłabszym ogniwem na polskich stadionach jest niski poziom służb ochrony. Nie w Legii, tylko ogólnie. Głównie dlatego, że w Polsce ochroniarze są często ludźmi przypadkowymi, w firmach ochroniarskich jest ogromna rotacja pracowników, nawet jak się kogoś wyszkoli to nie ma gwarancji, że ten ktoś pojawi się na następnym meczu – ochroniarze pracują głównie na umowach zlecenie. To są ludzie, którzy prowadzą gospodarstwa, czy też pracują w sklepie albo ochraniają jakiś obiekt, a na mecz przyjeżdżają sobie tylko dorobić. To jest ich dodatkowe zatrudnienie na weekendy.  Być może trzeba zrewidować ten cały system.

- Podsumowując, z jednej strony mamy tych co przychodzą na stadion aby rozrabiać, a z drugiej strony ochroniarzy, którzy nie są najlepiej wyszkoleni i zbyt pochopnie sięgają po gaz pieprzowy. Tam wcale nie powinno być ochroniarzy z gazem pieprzowym, tylko stewardzi. Także problem nie jest do rozwiązania szybko i łatwo, nie zapanuje porządek na Żylecie już od następnego meczu. Ale krok po kroku… Ja nie odpuszczę, żaden wojewoda nie odpuści. Minister Spraw Wewnętrznych nie odpuści, Minister Sportu też nie odpuści. Krok po kroku zapanuje normalność. Liczę na to, że nowy prezes PZPN wprowadzi licencję dla stewardów, że związek będzie współpracował z klubami w zakresie podnoszenia umiejętności stewardów.

- Na portalach Legii spotkałem się w komentarzach z opinią, że jestem kibolem Polonii, gdyż kilka razy wyraziłem publicznie opinię, ze przy Konwiktorskiej nie ma problemu z chuliganami. Ale tam naprawdę nie ma takiego problemu. W swoim życiu zapewne więcej razy byłem na Legii niż na Polonii, ale nie jestem zagorzałym kibicem, nie ubieram się w klubowe barwy. Zdarzyło mi się chodzić w młodości na tzw. młyn na Lechię, ale były to wypady sporadyczne. Nie jestem kibicem żadnego klubu, stwierdzam po prostu fakt – na Polonii nie ma takich problemów jak na Legii. Nawet jak przyjeżdżają kibice drużyn zantagonizowanych z Polonią nie dochodzi tam do ekscesów – czyli można. Zobaczymy co będzie z meczem derbowym na Polonii na wiosnę…

Jak wyglądają spotkania władz miasta z przedstawicieli Legii?

- Różnie, mieliśmy wiele takich spotkań, nie we wszystkich uczestniczę osobiście. Na ostatnim spotkaniu z moim udziałem był z Legii przewodniczący Rady Nadzorczej, wcześniej bywał też prezes klubu, regularnie pojawiał się prezes Paweł Kosmala. Pojawienie się prezesa Rady Nadzorczej jest od czasu zmian we władzach Legii punktem przełomowym. Ta współpraca zaczęła cos przynosić.

A jak współpracuje się panu z obecnym prezesem Piotrem Zygo? W prasie pojawiła się informacja, ze został wyproszony ze spotkania w ratuszu.

- Zaproszeń na spotkania nigdy nie wysyłam imiennie, tylko do prezesa zarządu i prezesa rady nadzorczej. Kogo przysyła klub to już decyzja jego władz.

Czy jest szansa, że kolejny mecz zostanie rozegrany przy w pełni otwartych trybunach dla publiczności?

- Jest taka szansa! Generalnie decyzje o zgodzie na organizację imprezy masowej powinny być wydawane oddzielnie na każdy mecz, a nie z półrocznym wyprzedzeniem, na całą rundę jak ma to miejsce obecnie. Jest to błąd ustawowy i tutaj należałoby wprowadzić pewną korektę. Od policji oczekuję, i od roku to wspólnie realizujemy, oceny ryzyka przed każdym kolejnym meczem. Tylko taka ocena ryzyka jest realna. Wydawanie w czerwcu opinii na temat ryzyka w meczu jaki ma mieć miejsce w grudniu jest kompletnie bez sensu. Dlatego nie przychyliłem się do wniosku policji o zamknięcie całej trybuny północnej do końca roku tylko oceny będę dokonywał po każdym kolejnym spotkaniu przy Łazienkowskiej. Wniosek policji cały czas traktuję jako aktualny, ale po każdej kolejce proszę policję o zaktualizowanie opinii na temat poziomu ryzyka. Także jest szansa, że następny mecz będzie mógł się odbyć przy pełnych trybunach.

Kto jest pana faworytem na stanowisko prezesa PZPN?

- Nie mam faworyta. Nie ja wybieram, nie ja powinienem wyrażać opinię, czy też cokolwiek sugerować. Spodziewaliście się, że powiem Roman Kosecki? Spotkałem się z nim, było to spotkanie na moją prośbę. Ale spotkałem się z nim nie dlatego, że jest mi bliski, tylko dlatego że chcę rozwiązać problemy Legii. On jest związany z Legią od lat i dobrze zna klub i jego problemy. Nie miało to nic wspólnego z wyborami i jego kandydaturą w PZPN-ie. Roman Kosecki podczas tego spotkania prosił mnie, abym w miarę możliwości nie wydawał decyzji ograniczającej kibicom dostęp do stadionu. Regularnie spotykam się też z innym posłem, którego opinię o Legii i kibicach sobie cenię – Andrzejem Halickim. On próbuje mediować pomiędzy mną a klubem, broni interesów kibiców i występuje w ich interesie. Dzięki niemu nawiązałem kontakt z kibicami, spotykam się z nimi i poszerzam swoją wiedzę – przecież nie jestem ekspertem akurat w tej dziedzinie.  Jeśli ktoś inny chciałby się włączyć w rozwiązanie problemu, pomóc, to nie mam nic przeciwko temu.

- Dla mnie podstawowymi partnerami do rozmów są policja i klub. Ale cieszę się także, że mogłem poznać kibiców i ich opinie – choć te spotkania nie miały charakteru formalnego. Chciałbym też, aby kibice rozumieli motywy moich działań – stąd zgoda na wywiady najpierw dla serwisu legioniści.com, a teraz dla Legia.Net.